白燕升:是戲曲出了問題,不是年輕人出了問題

《經濟觀察報·書評》專訪白燕升

  端午節前一個靜謐的午后,北京東北五環外一家古色古香的素食餐廳里,白燕升聲情并茂地即興背誦了白居易《琵琶行》詩文里的小序。

  他說,這一字不差的童子功,源自從小對傳統文化、以及唐詩宋詞的喜愛。而這還要追溯到對戲曲的熱愛,從小跟父親飯后用筷子敲著飯碗唱河北梆子的情景,像過電影一樣深埋在白燕升的心里。

  白燕升,前中央電視臺戲曲文化節目主持人,制片人,無論是在央視的20年,還是離職后,持續致力于中國傳統戲曲的推廣。采訪中聊到戲曲,白燕升眼神里抑制不住的喜愛,能感染到我們現場的每個人。

  說到戲曲未來,白燕升說,不管大家是否喜愛戲曲,不管未來戲曲出路如何,都不妨礙他做戲曲傳播這件事,這是他的宿命。同行少,同行者少,這些對他而言都不重要,重要的是,他樂在其中,他覺得這是一件既有意思又有意義的事,這是可以做一輩子的事。

  關于文化閱讀,白燕升認為這是一種生活方式,好比吃飯喝水一樣。他個人更偏向閱讀紙質書, “如果說電子圖書像一只又一只飛出去的鳥,是在網絡上,我覺得這個鳥總要落到樹枝上,這個樹枝在我看來就是漂著墨香的書。我覺得讀書一定要拿著書去讀,要感受書香?!?/p>

  戲曲啟蒙的種子

  經觀書評:您做戲曲推廣已經有20多快30年,一直做這件事情的動力是什么?或是受了什么人、什么事的影響?

  白燕升:一言以蔽之,就一個字:愛。如果沒有了愛,而因為受外界因素影響,什么事都不會長久。其實我對于戲曲的愛、對戲曲的傳播,跟外界對于戲曲的認知,跟大家喜不喜歡一點關系都沒有。

  談到戲曲傳播隊伍里,是不是大家都真的從心底里喜歡,這是值得質疑的。有相當一些人,根本就不喜歡、不尊重戲曲,卻賴在那個平臺不走,做著不疼不癢的節目,浪費公共資源。這不難理解,就跟有人不認同某種價值觀,卻不得不依賴這種價值觀活著是一個道理。慶幸的是,我的愛跟我的職業是合一的,或者說,我想做的和我必須要做的是一件事,所以我是幸福的。

  經觀書評:這當中一定有影響你的人,或戲曲大師,或是某個派系、曲目,一定會有你自己的故事,能否跟我們分享一下?

  白燕升:如果說有影響的人,毫無疑問是我父親。小時候的畫面,就像過電影一樣,永遠都忘不了。小時候跟我父親在炕上吃飯,吃得快差不多了,我們爺倆兒拿著筷子當梆子,一邊敲著碗一邊唱,一邊說戲:《秦香蓮》、《南天門》、《蝴蝶杯》、《轅門斬子》等等。那時候跟父親的交流方式更多地就是通過河北梆子、通過戲,在飯桌上完成的。

  大概六、七歲的樣子,跑到我們村里的俱樂部,看我父親他們這些師傅教戲,成了我放學之后的必修課。耳濡目染,小時候聽著家鄉戲,聽著河北梆子的旋律,心里就深深地種下了戲曲的種子。

  經觀書評:這是啟蒙的力量。

  白燕升:是,受父親的影響。等我慢慢地長大了,就在十里八村唱出了名。我十歲左右的時候,我們縣劇團的副團長李季,聽說這個村子里有一個小神童唱得特別好,指的就是我,當時就找到我的爸爸媽媽我哥哥,說要把我調到劇團的少年班。

  經觀書評:父母不同意。

  白燕升:對,爸爸說什么都不同意。

  經觀書評:為什么?

  白燕升:別人覺得很矛盾,其實不矛盾。爸爸是學戲、唱戲、教戲一輩子,他知道做這一行很辛苦,不希望自己的孩子再做這一行。在農村的爸爸媽媽眼里,就覺得應該考一個正兒八經的大學,才是光宗耀祖。所以沒辦法,劇團沒去成,后來十三、四歲的時候,我還想考河北省藝術學校,父母當然也不同意,怎么可能職業去唱戲,不同意,胳膊擰不過大腿。但我還是堅持每天早晨喊嗓子、朗誦戲文,進而養成了朗誦語文課本,朗誦唐詩宋詞的好習慣,這些都是一脈相承、自然而然延續了下來。

  所以由“戲”萌芽,由“戲”在我心里種下了一顆種子,從那以后我對文學、對唐詩宋詞就發生了濃厚的興趣,一直到現在。后來考大學、考中文,都是順理成章。

  戲曲傳播與傳承

  經觀書評:跟您最早接觸戲曲的時候不同,現在的戲曲藝術,包括很多傳統文化都在衰落,跟從前的影響不可同日而語,根本原因是什么?是對傳統文化的不重視,還是現代人、尤其年輕的一代選擇更多?或是外部環境的變化?

  白燕升:今天戲曲的衰落從根本上講,還是因為傳統文化的斷層。戲曲作為傳統文化的一個重要載體,應該說是依附在傳統文化的營養之上。傳統文化的三大流派——儒、釋、道,構成了我們對傳統文化的認知,傳統文化中斷了,戲曲自然也遭到了嚴重的破壞。大家欣賞戲曲,戲曲里傳達出的“溫良恭儉讓,仁義禮智信”,因為中斷了,大家再看戲曲舞臺上表現的這些東西,自然就很難去切入、去接受,所以戲曲也跟著中斷了一代人。到后來,年輕人再了解戲曲,了解傳統文化的時候就有了一個斷層。

  有人說“戲曲消亡”,這是個偽命題,戲曲永遠都不會消亡,永遠,他的生命力太強大了。

  經觀書評:您是積極樂觀的態度?

  白燕升:不是的,其實我從做電視戲曲那天起就說過:對于戲曲的明天, 我從來不是樂天派,但這絲毫不會影響我對它的愛。

  我從不說戲曲完美無缺,戲曲的明天一定會更好,我從來不做這樣無謂的、沒有質量的呼喊。我所做的是盡我個人之力,盡我團隊的力量,讓戲曲走入更多人的視野,因為它是好的、有營養的東西。

  經觀書評:關于戲曲未來的出路,會有一些比較偏激的觀點,有認為要靠政府扶持的;還有認為不要讓政府來干涉,要讓市場來控制,唯市場論;還有觀點認為要放到博物館,不要再做一些不倫不類地創新,這是在糟蹋傳統文化,放在博物館,等到時機到了,再拿出來。您支持哪一種?

  白燕升:這樣的觀點已經紛紛揚揚說了五、六十年了,一點都不重要,一點作用都沒有。

  就跟當年照相機發明的時候,有人說繪畫可能要滅亡,今天看來,繪畫不光沒滅亡,絲毫不亞于影視作品的感染力和傳播力。所以這都是偽命題,戲曲怎么可能消亡呢?戲曲怎么可能進博物館呢?戲曲怎么可能一味地走市場道路呢?戲曲怎么只一味地靠政府支撐呢?這都不對。

  我覺得,當今的戲曲屬于傳統文化的重要載體,要得到中央和各級政府的支持和關心,這是毫無疑問的。在多元文化交織的今天,流行文化占主導的今天,如果純粹地讓一門古老的傳統藝術走市場式生存道路也是不公平的?;謖庖壞?,戲曲的未來,一方面要贏得政府支持;另一方面,作為戲曲人,也要引導受眾,走入市場,希望能形成一個自己養活自己的良性循環,讓戲曲得以更好的發展。我覺得多條腿走路,對于戲曲未來的發展更現實。

  經觀書評:更小眾的地方戲曲,受眾本身已經很小了,再加上從事這個很小眾的戲曲的傳承人也越來越少,還有外部的因素比如城市化的發展、方言俚語慢慢的減少,地方戲曲未來怎么傳承發展?

  白燕升:你問了一個小眾當中的小眾問題,還不要說小劇種,干脆直接問我京劇該如何發展,都是非常現實和艱難的問題。到目前,據不完全統計,已經有大幾十個劇種沒有了,這也是不可抗拒的現實。之前是360多個,現在應該就只剩200多個劇種,這是一種現實,我們每一個人都無能為力。

  至于地方戲,其實我絲毫不覺得地方戲弱于京劇的影響力,有的地方戲在當地是超過京劇的。浙江和上海的越劇、西北五省區的秦腔、中原大地的豫劇、京津冀的河北梆子、廣東的粵劇,他們的影響力很大。我絲毫不覺得地方戲的影響力、或者說地方戲的出路有問題,我其實很樂觀地看待地方戲的未來,因為他們的受眾更加集中。他們一年的演出少則三四百場,多則四五百場,不光是在本土地區,有的還走出了本土,跨省域的,甚至是到海內外演出。

  經觀書評:目前戲曲的受眾還是年齡偏大的,很多地方戲觀眾席坐著的大多數都是頭發花白的老人。

  白燕升:任何劇種都是如此,京劇、昆曲也是如此,這是另外一個問題。

  經觀書評:對。現在這一批受眾主要構成都是老年人,可是如果年輕的一代,青年人沒有喜歡上戲曲呢?

  白燕升:你告訴我現在年輕人喜歡什么?只喜歡小鮮肉是嗎?

  經觀書評:流行音樂、電影、或是舞臺劇、歌劇、話劇。

  白燕升:這是你的假想,這么多年我去過三百多所海內外的高校,問過很多年輕的大學生:你們喜歡什么?很多人不知道自己喜歡什么,他們不拒絕戲曲,是沒有找到一個通道,讓他們走進戲曲進而喜歡戲曲。我說:你喜歡歌曲,喜歡什么,告訴我,說說理由?很多人不愿意站起來講,這是個問題。我說:你喜歡哪部電影,跟我說說,喜歡哪一段民樂、鋼琴曲、交響樂?他們不愿意表達,不愿意表達的背后是不夠自信。不夠自信的背后又是什么呢?他們也覺得應該喜歡老祖宗的東西,可是很遺憾沒有喜歡。

  我覺得很多問題都是假想的,都是偽命題。這正是傳統藝術的機會,我們一定要想辦法導入他們,把年輕的觀眾導入進來,我經常跟他們說,不是戲曲需要你,是你的成長過程中需要包括戲曲在內的傳統文化的滋養,才能活出中國人的精氣神。如果一天到晚的哈韓、哈日、哈歐美,喜歡國外的東西,喜歡流行文化,人會成為一個漂浮物,眼神、表情,甚至內心是慌亂的,是沒有定力的。他們接受我的觀點,他們總問我:我們該怎么喜歡。我說:如果愛一個女孩子,你非得要我告訴你該怎么愛她嗎?自己找興趣點。很多外國留學生就是看中國戲曲的服裝、化妝,覺得色彩很漂亮,或者對樂器很感興趣,對這個演員很感興趣,從一個點切入進去,慢慢的就懂得了,原來我跟戲曲是那么的親近,并不遙遠。

  二十多年來,我們從方方面面,線上線下做了很多戲曲的導賞、傳播的工作,目的是希望更多年輕人,尤其是大學生,在成長的過程中,能夠接觸到傳統文化的營養,這是我們要做的事。而不是一味的站到對立面,去質問為什么不喜歡,千萬不能問這樣的問題;也不要把自己的推廣和傳播,說成高大上、博大精深,切忌這樣的字眼。我們一定要把體態和心態都放下來,慢慢地把他們導入進來,因為他們還不知道自己喜歡戲。

  我們之前想象的很多都是偽命題,把年輕人、大學生,想當然的排斥在了戲曲之外,其實他們就是不知道自己喜歡戲曲。我們要用我們的方式告訴他,原來戲里還有那么多的乾坤,還有那么多的道道,還有那么多的仁愛和人性的光明,有時候,就在一剎那,他們突然就接受了。我個人覺得可能是我們出了問題,不是年輕人出了問題。

  白燕升

  經觀書評:您認為未來戲曲在中國會有怎樣的影響?

  白燕升:面對戲曲,我們今天討論更多的問題,比如改革和創新的話題,有的人可能很先鋒,有的人很時尚,有的人以戲曲為本體。如果是以戲曲為本體前提下的創新,都是可以包容和理解的。什么叫“本體”,王國維先生講過,以歌舞演故事,這個“本”不能丟?!俺鈄齟頡?、“手眼身口步”,或“手眼身心步”都可以,“手眼身法步”是講不通的,“法”是什么我不知道,這些東西要規范,不能丟棄?!耙愿櫛柩莨適隆鋇睦砟畈荒芏?,在這個基礎上,進行探索,進行改革,我都是認同和包容的。但是如果說非得把這個戲變成另外一個東西,那就不是戲了,那我就不認同了。

  對于戲曲的創新和傳統,我是這樣理解的,一百年前的創新,我們今天拿來當了傳統;今天的創新,不用一百年,五十年后就被人當傳統了,因為生活節奏加快了。我覺得創新也好、繼承也好,永遠是動態的詞。梅蘭芳一百年前的改革也是在老一輩的基礎上不斷地改革發展,成了“梅派”的樣子。那么到了今天,什么叫原汁原味,哪有原汁原味?

  經觀書評:家里爺爺奶奶那輩人聽的,現在還有些老人拿著收音機放的,我覺得那是原汁原味。

  白燕升:你覺得是老唱片,我們姑且把一百年前的老唱片當成原汁原味,那么現在的傳人、再傳人怎么做到原汁原味?他的聲音、他的理解、他對藝術的見解都不一樣了,再或者他也沒見過那些大師,他怎么原汁原味的去唱?我覺得這個對于年輕人來講是偽命題。

  在繼承的基礎上創新,創新永遠是對的,我不是一個保守派。要說保守,我們要守土有責、要守這個章法,在這個章法的基礎上,繼承的量到達一定基礎后,我們再談改革、再談創新。

  經觀書評:橫向對比國外,比如日本對于他們傳統文化、傳統藝術、歌舞伎等的傳承情況要比我們好,或者至少從現在年輕人以及在國內的情況來看,沖擊影響并沒有我們這么大,但是在中國影響會更大一些,原因是什么?

  白燕升:我有幸采訪過兩位日本的歌舞伎大師,一位叫坂田藤十郎,今年應該快90歲了;還有一位叫坂東玉三郎,今年也70歲了。這是日本兩位國寶級的藝術家。

  這兩個藝術家,對于梅蘭芳、對于我們的京昆藝術頂禮膜拜,尤其是坂東玉三郎,他對于中國昆曲的癡迷和尊重,可能是我們自己都達不到的。

  他曾經跟我說過這樣的話:我喜歡中國,所以我喜歡昆曲,我愛上了昆曲所以我就更加愛上了中國。聽著像外交辭令,但是他眼神和表情里的誠懇、堅定,掏心掏肺,讓我感覺這個人值得我尊重。一個日本的歌舞伎演員,跟我們的昆曲大家張繼青老師學昆曲,一開始是跟著磁帶、錄音學,到后來見了面,張老師給他一字一句的摳發音。十多年前我看到他演的一出《牡丹亭》,我被震驚了。

  經觀書評:您認為這當中的原因,一是對于傳統文化的守護,有這樣的一顆心;另一點是匠人精神。

  白燕升:我想到的是藝術真的無國界。人家作為一個異國他鄉的人,兩位大師級的日本藝術家那么喜歡我們老祖宗留下的東西,反觀我們自己呢?

  我們現在很多年輕人不知道戲曲為何物,甚至也不知道傳統文化為何物,就是在流行文化、快餐文化,甚至是動漫、Cosplay等等這樣一些外來文化中消磨時光,老師、家長也沒有辦法。

  傳統文化在今天,應該回來了,我們國人應該喚起一種文化自信,讓它真正走進我們的內心,成為我們的精神家園。這不是口號,我們要活得像個中國人,放在世界文化的坐標系里,要讓人有身份認同,一看就是中國人,當然要喜歡我們老祖宗的東西,包括戲曲在內的傳統藝術、傳統文化。這是我做戲曲傳播那么多年,走到哪兒都要說的。

  《那些角兒》

  白燕升 / 著

  語文出版社

  2009年

  文化與閱讀

  經觀書評:您有一本書是莫言寫的序,我印象深刻的是莫言對您的評價,“白燕升是上天為我們準備好的戲曲主持人”。您認為不管是做戲曲電視人、主持人,還是戲曲文化傳播者,最重要的個人素質是什么?

  白燕升:拿主持人來講,不論前面有多少定語和稱謂,首先是個“人”嘛,這個“人”,我覺得首先有正直善良的品性,人性基本的正直善良要有;還得有判斷力、是非觀、專業性、不錯的身體,我覺得這都是能做好“人”最基本的條件。

  其次面對人和事,面對這個行業的風風雨雨,面對這個行業的起起伏伏,恐怕也要保留必要的質疑,甚至有時候還要有必要的憤怒,這才是一個活生生的人。不是見到什么都是“好好好”,老好人,我覺得是做不成一個大寫的人的。

  經觀書評:我看到您的一本訪談錄的集子里,您在跟這些大師做訪談的時候,都會問到,什么因素對他做戲曲這件事的幫助非常大,也都會提到閱讀、讀書。包括剛剛您講到“人”所具備的這些素質,您認為讀書、閱讀所起的作用有嗎?有多大?

  白燕升:一個受過良好的教育,讀過很多書的人,跟沒有讀過多少書的人,一眼便知,從眼神、表情、神態、體態上就不一樣。從小到大吃了多少東西,吃了什么東西,誰也記不清,但長成了現在的筋骨;從小到大讀了多少書,也已經記不清,長成了現在的樣子。這個樣子是什么樣子,就是所謂的氣質,“腹有詩書氣自華”。

  經觀書評:結合您自身呢?您覺得閱讀、讀書給生活、工作,帶來了怎樣的影響?

  白燕升:餓了吃飯,渴了喝水,就是這個道理。我總覺得如果一天不看書,不看報,不看雜志,就好像沒吃飯,沒喝水一樣。比如高鐵、飛機上,或者晚上躺在床上睡覺前,總是要翻一翻書。

  經觀書評:這是經??詞櫚氖奔?。

  白燕升:這是一個生活方式,是一種習慣。比如包里會隨時裝著一本書,有時候可能也沒時間看,背著好沉好沉,一天都沒看它,但已經習慣了,背著唄,總有看的時候。

  經觀書評:有沒有比較喜歡哪類型的書或作者,或印象比較深刻的一些章節、故事?最近在看的是什么書?

  白燕升:我印象很深的,一位是史鐵生的《我與地壇》。

  表面上看是寫他跟地壇的情緣,寫對于母親的愧疚和對母親的思念,其實那本書寫的是對于命運和對生命的一種拷問,人給了我們一個圓滿的答案,我覺得他是哲學家。史鐵生應該是在我大學時對我影響很深的一位作家,他是靈魂最為深刻的大作家。后來又看了他的短篇小說叫《命若琴弦》,觸動很大,1990年,陳凱歌導演把它拍成了文藝片《邊走邊唱》,黃磊和許晴演的,我印象很深。

  后來我又接觸了張海迪。整整20年了,我記得很清楚,1998年我去濟南她的家里采訪她,和她相處了一周,送我一本書,這本散文集叫《生命的追問》。

  我很想把這兩本書推薦給年輕一代的,比如說80后、90后,甚至00后的年輕人,希望他們看看這兩本書,了解一下身殘志堅的兩位大家,會受教益的。

  經觀書評:非常有時代的烙印,您是60后,那個時代不管是上學讀書還是工作生活的環境,會讓你關注這類題材。最近呢?有沒有喜歡一些新的作品?

  白燕升:我最近剛剛讀完了陜西一個很棒的劇作家陳彥寫的長篇小說《主角》。

  主人公憶秦娥是個戲曲演員,表面上是寫一個戲曲女主角的坎坷、成名、落寞,實際是一個時代的折射,人性的光明、幽暗與拷問,甚至是這個時代的光明和幽暗。這本書超級震撼,也很好看。據我了解張藝謀導演已經請陳彥改編,即將拍成電影。

  白燕升分享書單

  《我與地壇》

  史鐵生 / 著

  人民文學出版社

  2008年

  《命若琴弦》

  史鐵生 / 著

  人民文學出版社

  2008年

  《生命的追問》

  張海迪 / 著

  作家出版社

  2009年

  《主角》

  陳彥 / 著

  作家出版社

  2018年